内容来源：在《埃隆·马斯克传》新书全球纸声同步上市之际，中信书院与喜马拉雅联合主办直播对谈。本文转载自：笔记侠

分享嘉宾：尹烨，华大集团CEO，生命科学科普工作者。

施展，大观学者，上海外国语大学全球文明史研究所教授。

主持人：今天有幸邀请到两位老师，能不能先请老师们从各自的角度谈一谈对这本书的感受。

尹烨：好的，两个突出的感受，第一个读这本书最直观的感受，就是“不装”，这一点很重要。

我们中国历史老师喜欢强调完人、圣人，但其实还有一句话叫“仆人眼里无圣人”。再伟大的人，也要一日三餐。

所以，从这个意义上讲，什么样的传记能让我们能够真实理解到一个人呢？这个人可以很了不起，但是我觉得传记不能够脱离他的社会属性，他应该是一个非常有血有肉的人，而且你会感觉你们之间的距离不会特别远，这很重要。

不仅仅是《埃隆·马斯克传》，像是《基辛格传》《奥本海默传》，我看完后都是这个感觉，这种不装的传记，其实更容易让大家从中学到东西。

第二点，一会儿我想展开去讲。因为我知道跟施展老师对谈，施展老师是大观学者，对历史深有研究，我其实更愿意去跟他讨论，在什么样的历史背景能出这样的人物？

不管是现在讨论的马斯克，还是十年前我们讨论的乔布斯、盖茨等，这些时代创新者的诞生，究竟需要一个什么样的历史背景？它的社会、经济、文化包容性等，需要怎样的一个时代环境和文化氛围？这可能是留给我们所有人，包括今天中国在讨论科技创新绕不开的一个问题。

施展：首先，对于一个人来说，他的童年经历能够给他产生多么深远的影响，像马斯克小时候跟他爸之间的关系。实际上，他后来一系列的努力，一系列的奋斗，一定是包含着一种动力，就是想要以某种方式去向他老爸证明自己。

他老爸是一个未必在场的在场者，未必真的在旁观的旁观者。就是马斯克潜意识里，很可能是在他父亲的一个注视下，做出了一系列的努力。

另一方面，源自他另一部分的童年记忆，就是他对科幻著作的阅读理解。因为马斯克本人给我一个很强烈的感受，就是他拥有极致的工程师思维，是一个工程师中的工程师。

单就工程师思维来说，通常不以奔放的想象力为诉求，它更强调：对一个任务的精确执行和完美实现。但马斯克，却拥有一种超凡的想象力。他所有的工程师思维，都用来实现他那些超凡的想象力，这些想象力就来自他童年的一系列阅读体验。

从精神分析角度讨论，某种意义上，我觉得他是不是一直试图逃离他的父亲。同样的，他今天的各种努力都是试图逃离人类既定的一个命运，就是我们不会、也不应该以地球为我们唯一的终极家园，我们应该成为一个星际性的存在。

他一直试图逃离的童年阴影，是不是最后转化为一系列的努力，这些都是一种精神分析式的讨论，当然这没有任何依据。

主持人：对于马斯克，两位老师都提到了一点共性，就是他绝不是一个高大全的形象，他有普通人的弱点甚至缺陷，但他也有超越普通人的一部分。我觉得很多人对马斯克感兴趣，最大的一个好奇点就是：他为什么能够如此源源不断地去推动创新？好像不知疲倦。

两位老师对此怎么看？你们觉得他是这个时代的一个特例？还是说这个时代是存在这样的土壤或环境，来孕育这样的一个特殊的人物？

尹烨：从大的历史背景，以及今天的科技基础来看，马斯克所做的大部分工作，的确会让我们非常的艳羡，特别是美国以外的国家。

他的确实现了很多想象力的落地，比如让新能源汽车提前发展了十年，当然，中国最近的新能源汽车跟进得也很快，而且在产业和功能上都有反超的可能性。

但我还是认为，要把科技两字拆开来讲。美国是科，science，他在原创性上，从0到1就是很强；但中国强在技，也就是技术工程，一旦做出来，中国人在1到10到100就很强，跟进很快。

从这个角度来看，在互联网发展的40多年里，差不多每隔5-8年，就能蹦出一个我们都如数家珍的人物，比如盖茨、乔布斯、贝索斯等，他们都是1960年左右生人。

为什么？因为恰好在1969年的7月20日，阿波罗登月。在他们很小的时候，就知道真的可以登上月球。

当盖茨和乔布斯他们可以去接触更大的世界，也就是可以自我做主时，恰好是PC时代的正式来临（个人电脑），1971年，英特尔推出了全球第一个微处理器。

所以，每一个人的发展都离不开大的时代背景。在我看来，马斯克的出现，对他个人来说是偶然，但对这个时代来说是必然，一定有人可以按照这样的轨迹向前去突破。

只不过大家特别容易犯的一个错误，就是喜欢去造一个神，或者我们容易去特别高估一个近期，而低估我们的一个远期。

在我来看，只要这个土壤还在，一定会有这样一拨推动历史进步的先驱者，时不时会给世界一个惊喜。

施展：马斯克这种人，实际上是有一系列特质的。首先，他肯定是非常聪明，是一个天才的头脑；再一个，马斯克有这种超凡的意志力和想象力。

这在人的物种分布里，他是有正态分布的。尹烨老师肯定更熟，就是任何时代，任何地方，你只要给定人口的基数足够大，都会有类似的人出现。

但问题是，什么环境能够让这种人被激发出来？

一个是外部的大环境，就是整个社会的运作逻辑、制度文化等，另一个方面，就是跟个人的内在驱动力有关。

比如，前面提到的乔布斯是叙利亚人的后裔，是混血，而且是被收养长大的。Google的创始人是俩俄罗斯人移民，马斯克是南非移民，扎克伯格是犹太人。

在思想史领域，古希腊的亚里士多德，在雅典人看来他就是个神，是个全才。但实际上从身份来说，他是马其顿跟雅典之间的“半野蛮人”。

从身份属性而言，这些人有一个共性，都是边缘性的人群。

以及我们所知道，所有那些伟大的了不起的思想家、科学家，都是边缘式的存在。奥古斯丁是基督教神学的第一大神学家，但他是一个非洲人。卢梭是个瑞士人，而瑞士在当时的欧洲属于农村当中的农村。英国很牛的大学者，比如大卫·休谟、亚当·斯密和伯克，他们都不是英格兰人。

非边缘性的人群与边缘性的人群相比，似乎边缘性的人群能够迸发天才的几率更大。

因为越是边缘人，就越有一种被中心人所鄙视的姿态，其实未必是有意的，但下意识对你会是一种俯视的姿态。

于是，在这种情况下，边缘人就会有一种极度想要自我证明的动力，他的动力会比中心人的动力更足，因为他面临的生存处境不一样。

同样的，我们会发现边缘人中出企业家的比例，也是大于他在总体人口当中占比的。马斯克是我们可以看到的，很好的一个案例。

尹烨：谈到基因这个话题，的确我们每个人都不一样，就拿社牛还是社恐来说，它很多也是基因决定的，就是你天然会不会分泌很多催产素，催产素有一个俗名，叫抱抱基因。如果催产素高，说明他就容易很嗨，不甘于安分。

所以你看，从欧洲最开始的中心肯定是罗马，然后开始往外扩，那个时候高卢人、德国人，其实都是所谓的野蛮人，包括英国人。后来英国逐渐吸收了大量的“蛮族”，后来派生了新教，也出来好多的清教徒。结果有一天他们终于受不了了，大家就乘着“五月花号”，去开拓新大陆。

他们去的那个地方，今天变成什么？变成了哈佛和MIT（麻省理工）。在美东的这一批人又进一步再向西部走，加州已经是美国买下来的最后一块地了。那么加州今天变成什么？我们能看到斯坦福和硅谷。

其实一群最了不起的人或者说最有斗争精神的人，不甘于在自己原来的地方，被别人看不起，他们想不断的去证明自己。最后大家开始集聚。

刚才施展老师有句话就点到了，基数越大，天才越多。贝索斯当时就说过，如果我们能有1000亿人口，不是现在的80亿，我们可能就会有100个爱因斯坦，那么我们就可能走出银河了。

他是用这样一个角度，还是在一个大的历史规律上去抓可能性，所以我认为马斯克也恰好是在这个范围内出来的一颗非常璀璨的星。

同样，你看新中国成立后，我们真正意义上建起来的一个超大型城市，就是深圳。深圳是从一个渔村发展起来的，其他地方都有城市。同样的，最早去深圳那一批人，一定也是过去混得不好的，如果混得好，他也不会背井离乡。

那个时候，有句话叫“龙下海，虎上山，孺子牛进机关”。意思就是说鼓励大家要去下海。所以你看今天的深圳为什么能有这么多的民企？包括华为、比亚迪、大疆、腾讯等。

某种程度上讲，你会发现还是蛮有趣的，其实就是都在“移民”，这种城市之间的移动，能促使这样一批人在一起，然后他们讨论的事情就有可能打破过去的一种边界。

所以当讨论一个人，视角不够全面、看不清楚的时候，我们可以把视角拉长，把维度拉长，放在历史维度和所处环境中去分析。

主持人：马斯克是一个典型的创新者，但是他身上同样带着这个时代的基因，或者是带着人类创新的一个缩影。

深圳也是创新者的一块沃土，是创新者抱团的一个地方。我们有时候也会拿深圳和美国的硅谷做一个对比，那是不是这样的土壤就容易孕育像马斯克这类人？

尹烨：“橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳”，还是要讨论大环境。改革开放已经45年了。这45年里中国多了很多企业家，尤其是这些民企，他们的确在世界上给我们证明了，中国人不管是在科学、技术、产业，还是全球化，大家都是可圈可点。

讲到这个问题，我倒想问问施展老师，你觉得中国历史上哪一个时代，更接近于现在美国这的创新？包括包容性、多元化与科技等。大家一般会认为宋朝或者是唐朝，您怎么看这个问题？

施展：如果放在中国历史上来说，还真可能是宋朝。

因为中国历史上有一个很重要的变化：唐宋之变。

唐宋之变有很重要的两个技术背景，一个是生产技术的跃迁，这使得江南这边土地被有效开发，人口变多，而且这些人主要是几次大战争中新迁过来的人，来不及形成强大宗族结构，于是建立了一个平民社会。

生产技术上的变化，带来了社会结构的变化，而社会结构的变化会影响到政治逻辑。

平民为主的时候，豪族在这个社会的控制力和影响力会受影响，因为皇上跟豪族之间天然是一个对抗性的关系，只有豪族能够反治皇上，平民是没有能力反治皇上的，所以皇上会愿意利用平民来压制豪族。

平民社会之后，皇上就开始大力在平民当中往外选拔人才。这就需要知识传播技术的进步，就使得整个大宋的读书人基数变大了。

读书人的基数变大了，可用的人才基数变大，同时在这种社会结构里面，宋代又是对思想的牵制最少的一个时代。

还有另外一个很有意思的地方，就是唐代有玄奘，唐代实际上是古代中国佛教的最高峰时代，意味着儒教面对佛教的挑战前所未有的大，因为佛教所提供的那一整套的宇宙观，世界观，比儒教宏大得多，而且逻辑体系要完备得多。

那么儒教要想重新翻身，必须得对佛教给出的所有挑战，给出有效回应。

好多人说宋代是中国的第一次文艺复兴，因为当时宋儒很好的回应了佛教的内心挑战，把儒学又推到了一个新的高峰。

总结一下这些要素：

• 平民社会中个体的上升通道被打开了。

• 知识传播进步使得读书的人变多了，基数变大了。

• 对思想的牵制是最少的，人们可以自由自在去创新。

• 有积极健康的、竞争性的思想市场。

这种市场一出现，儒教开始形成了大的跨越，如果没有，儒教会固步自封。

某种意义上，宋代确实堪比今天的美国。

尹烨：其实我之所以问施展老师这个问题，是因为大家都在说，好像马斯克干啥成啥，做电动车也成，做新能源也成，做SpaceX也成，做脑机接口也成。

但中国历史上这样的全才也有，宋朝有一个大师叫苏颂，厦门有一个特别大的天文钟，叫“水运仪象台”，就是他研制的。

如果在今天来看，他确实也是集大成者，也是一个通才，又是官至宰相，其实你对一下这些人的背景，我们刚才讲的这些要素，他们都是兼备的。

施展：刚才尹烨老师提到宋朝苏颂这样一个案例，还有另外一个反向的案例，就是明朝的徐光启。

我也是前几天刚刚去朝拜了一下，在上海市中心徐家汇，徐家汇这个名字就是从徐光启来的。在上海市中心有一个公园，叫做光启公园，徐光启的墓在那里以及还有一个徐光启纪念馆，进到那里面你可以看到徐光启他所做过的一系列的工作，了不起的人物。

他跟利玛窦等一系列传教士合作，最先翻译了几何原本和欧几里得的书。然后有人问他，翻译这些干嘛，他说这用处可大了，外国人打炮打那么准，因为他们背后有一整套的方法论，而这就是我们所需要依赖的方法论。

1609年的时候，伽利略刚刚发明了望远镜，刚刚用来看到了几颗卫星，然后徐光启就跟皇上建议说，咱得多造一些望远镜，绝对有用。

徐光启后来不被皇上重用，于是他自己去搞屯田，然后又写农政全书，后来换了皇上，又把他启用了。启用了之后，又给皇上建议说，我们要跟葡萄牙人学造大炮，从澳门那边把葡萄牙的炮师引来，跟他们学造大炮，以及让他们来训练我们的炮手，结果就是依靠他引入的大炮和训练出的士兵，最后袁崇焕才能够把努尔哈赤打败了。

之后，徐光启就跟皇上说要大规模引入这些东西，但是那时皇上不信任任何人，于是在各种党争的情况之下，没多久，徐光启的一系列努力又作废了。

徐光启最后极度郁闷，心灰意冷，这些事全都不干了，于是潜心去跟传教士一块儿修历法，我们现在仍然在用的农历，就是徐光启修出来的。

他几乎是全才，每个领域他都能做到非常的顶尖，甚至可以说跟世界的脚步也不差太远，但是在那样的外部条件之下，最后一事无成。

主持人：所以一个人所能达到的成就，有他自身的天分使然，其实也要取决于这个时代给他提供多大的空间。

尹烨：这是个很重大的问题，你看今年的诺贝尔奖，8个人里面有6个美国人，全是移民，其中2人是犹太的，另外4人是俄罗斯和东欧的。

美国如果能把全世界各个国家自费培养起来的博士，都掐尖掐走了，这也是很厉害的。

怎么能让天下英才为我所用？其实这是任何一个时代都要考虑的问题。

主持人：刚刚两位老师提到的这几个人物，不管是中国古代还是美国，这些创新者身上都有一个共性，都属于脑洞很大的那一部分人，敢想他人之不敢想。

马斯克身上也同样有这个特质，当其他企业家还在忙着建构自己世界观的时候，马斯克早已经开始建构自己的宇宙观了。所以，相对于扎克伯格的元宇宙，大家好像更好奇马斯克的太空梦，尹烨老师之前也有提过类似的话，要不就给我们展开地聊一聊吧。

尹烨：我经常讲一句话，最可怕的世界观是什么？是没有看过这个世界的世界观。

我们每个人其实区别最大的是世界观，也就是说，这些世界上的东西是怎么来的？一部分人认为它是由物理决定的，一部分人认为它是由某种宗教决定的，还有一部分人两个我都不信，我就根据自己的理念去过。

而一个人最厉害的其实是底层思维模型。马斯克一系列的工程思维浓缩成一句话，就是第一性原理，第一性原理其实在牛顿时代已经非常广于流传了，如果没有这个第一性，这些都不存在了。

这就是为什么去年扎克伯格元宇宙大火的时候，我觉得这件事情比较忽悠。感觉全社会都被他带着走，就好像美国人在讲什么概念，我们就一起跟风，甚至很多高校以及地方政府都开始跟建立了元宇宙学院。

正如刘慈欣讲过的一句话，“当我们的肉体还不能离开地球，但是思想却陷入到了一个无穷的虚拟世界里的时候，这对人类不是好事”。

但还有一个基本的问题是，总要有一批人去仰望星空。很多人会说，哎呀，饭都吃不上了，还仰望星空？我想说，其实仰望星空的反义词不是脚踏实地，是不允许你仰望星空。

所以，我们还是要创造大量的机会，让更多的创新者能够去仰望星空。如果你去看马斯克，他在少年时期就培养了一个极好的习惯，就是大量的阅读，一年至少几百本书的量。

所以，你会发现他对宇宙观的理解来自卡尔·萨根，他对于人工智能的理解来自亚瑟·克拉克。基本上他讲到的内容，比如人类是硅基生命的先导，这些都是美国的科普大师们早在六七十年前就讲过的。

所以，实际上他是站在了巨人的肩膀上，又坚定地按照巨人指引的方向，按照第一性原理去向前推进。

所以他最核心的内容，施展老师刚才讲过了，我们不甘心只困在地球上。从某种程度上讲，从哥白尼到伽利略，我们就已经知道人类不是宇宙的中心了，但我们可不可能成为一种精神的中心？人类的爱，人类的美，人类的这种人文主义和人文精神，能不能在宇宙中去广为流传？

这其实是马斯克，也是全世界，包括中国航天在内的，大家都想要找的一个答案。

主持人：我们一直在谈论什么样的土壤能够孕育马斯克，其实我们也是在变相地谈论什么样的土壤能够培育更多的创新者？中国能不能出现马斯克一样的企业家？老师们对这个问题有答案吗？

施展：我们普通人，很多时候都在寻求一种确定性。但企业家，实际上他是一个人直面所有的不确定性，来给别人提供确定性。他们通过自己的想象力，来把各种不确定性组合出一种可能性。

这种组合出来的可能性，背后仍有某种赌博的成分。我相信所有成功，它有70%成的机会，但还有30%败的机会。但当他敢于这么去赌的时候，实际上就获得了一个以别的方式实现自己梦想的机会。

在这个社会当中，如果没有企业家精神，对企业家是高度压制的话，实际上这个社会它是不可能有任何想象力，也不可能有任何突破的。

因为任何的突破，都意味着某种不确定性的前景。这个社会需要有人去直面不确定性，当把所有不确定性以某种方式都凝聚在一个人身上时，他实际上承担了很大风险。

所以大多数企业家看上去都很光鲜，但有一个成功的企业家，背后可能有10个失败的企业家。而且成功企业家可能再过一段时间也会失败，因为真正的企业家，就会不断去冒险的。

在我个人的感觉里面，这也是一个正态分布的，就是人群当中永远有一定比例的人，他愿意去冒险，他是风险偏好型。

那么社会如何去对待这些人，给他们一个什么样的制度条件，给他们一个什么样的环境，给他们一个什么评价，这是这个社会到底能走多远，活力能有多大的一个很重要的指标。

尹烨：是的，其实可能大家不知道这个数字，大家认为创业是九死一生，我纠正一下，创业是97死3生，是1：33。

硅谷也是这个数字，我还跟吴军老师专门对过这个数字，这是什么意思？就是创业失败就意味着企业家失败了吗？其实他只是帮别人试错了，他既没有偷税漏税，还解决了就业问题，又尝试了一种新的途径，所以，我们应该去给企业家点赞，去鼓励他们。

我们去深圳考察的时候，有一句话我印象很深，就是鼓励创新，关键是深圳在鼓励创新后面还跟了4个字：容忍失败。这太关键了！

如果任何一个城市要建一个新区，要做一个突破，但是我只鼓励创新，我不容忍失败，那你说的创新就是伪创新，谁敢去啊？这那不可能的。因为创新，就意味着可能会失败。

我们谈回马斯克，其实他背后还有一个很重要的文化氛围。就是美国一直很崇尚英雄主义，而且大家对于这种“英雄”是真金白银的，不只是夸夸他。反过来，我们有时候也说喜欢李白，但其实李白活着的时候好像没人喜欢，这就变成了李白人人都喜欢，除了他活着的时候。

什么意思呢？如果把马斯克放到一个大的文化背景下，美国对于这种辍学的包容度很高，甚至觉得辍学创业是件很酷的事情。但我们好像不是本科毕业，不在高校考个研、读个博，都不好意思讲。所以，不管你实际的能力多强，我先要给你贴个标签，这是一个方面。

第二个，就是他们真的是有长线资本去鼓励创新。比如他们的机制设计上，有家族财富信托等一系列遗产制度，可以去鼓励投资一些稀奇古怪、脑洞大开的东西。

在美国，有很多这种直接投资。比如，欧洲这几年的微创新就很少，几乎没有太多的科技创新，反而中美都很强。这是为什么？

因为中国也是直接投资，VC、PE都非常活跃，股权可以直接变成资本，而欧洲企业的融资渠道主要是银行贷款。但即便是银行，也很少对中、小企业或者创业者的放贷。

但在包容度上，中国创业整不好，最后很可能工作没了，财富没了，房子没了，恨不得老婆孩子都没了，亲友甚至会跟你断绝关系。美国在这一点上就解决的很好，马斯克在他自传里，提到了好几次的至暗时刻，但都有一批同路人帮助他渡过难关。

也就是说，一群想改变世界的疯子，总有一群支持他们实现梦想的人。因为在这些人看来，反正我钱已经多到一定程度了，我就希望你们能产生一些东西。

另外，马斯克背后还有一大群执行力特别强，愿意跟随他一起向前行进的人。

今天，不管什么样的企业家或者创业者，他的团队都应该是一个很好的团队，只有靠团队才能解决一些复杂的工程性问题。在最难的时候，坚定地跟随也是一种强大的心理支持。

这很符合他们这种呼唤英雄的精神，今天我们也呼唤一下。十年前我们就问过类似的问题，中国为什么没有乔布斯？今天我们也可以问一问，中国能不能诞生马斯克？我们要有什么样的环境，才能诞生马斯克一样的企业家？

试想一下，如果中国企业家离了三次婚，生了这么多孩子，每天做出这么多离经叛道的事情，我们会给他一个什么样的评价？

为什么这样的人一定要在美国出来，现在大家费那么大劲讨论中国有没有这样的苗子，可能因为我们的种种问题，把这样的人才埋没了，这可能确实是我们要去思考的一个问题。

主持人：我们现在所处的时代，以AI为代表的科技正在对我们产生一个巨大的冲击，也引发了人类对自身处境的一个担忧。

尹烨老师，您作为一个关注生命科学领域的科学家，也一直专注于新的开拓和新的革新，能不能跟我们聊聊，您觉得当AI介入生命科学，它还会给我们带来什么样的一个想象或者变化？

尹烨：在过去，我们讨论的物种都是碳基物种，硅基物种更多还是在我们的想象中。但在这一刻，人工智能带来的冲击让人恐惧，但我们还看不到被硅基物种彻底代替的可能性。

我们现在能看到更多的还是一个融合，有点像十多年前，我们讨论互联网会不会取代传统制造业的时候，我们当时给出的答案是：不会，但是传统制造业可以变成互联网+，然后快速获得优势，战胜那些不用互联网的一部分企业。

今天来看，AI也是，AI并不是一个单纯的行业，它会渗入到各个行业，特别是垂直细分领域的各个行业。

反过来讲，如果硅基生命真的可以威胁碳基生命，反而碳基生命可能会很团结。

就像今天讨论，让所有地球人都不再发动战争，唯一的可能性是什么？三体来了，我们要一起对抗会消灭整个地球的外来生物，大家就会握起手来。

所以，我想现在最核心的一个问题就是，我们在评价任何一个技术的时候，既要允许子弹飞一会儿，又要积极地去思考，让这个技术能保证它向上和向善。

施展：对，技术本身它是中立的。但是，技术的社会后果未必是中立的。

原因在于，任何一个新技术的出现，它都会产生一系列的政治学和社会学后果。

因为新的技术，一定会带来大量的新资源，没有这个技术，资源就不会被开发出来，或者说不会被创造出来。大量新的资源，必然带来大量新的财富。

但是财富的分配从来又不是平均分配的。

那就会导致，往往是过去的loser，他能够率先拿到那些新的财富，因为他一无所有，他没有什么可以失去的，而过去的winner如果去冒险的话，他的机会成本太大了。

于是，过去的winner往往很难拿到这个新的财富，但是权利是掌握在过去的winner的手里的，在这种情况下，财富的分配一定会重新洗牌。